Le curieux système d'inversion Miniatrain

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le curieux système d'inversion Miniatrain

Message  stef le Sam 26 Oct - 21:58

Les catalogue Miniatrain ne donnent pas beaucoup de précisions sur l'alimentation en courant, ne figurent que 24 volts et inversion par cellule.

Mes maigres connaissances en électricité me permettent de  comprendre que la cellule dite à pattes, délivre du courant continu, dans un moteur bobiné conçu pour le courant alternatif. Il ne fait aucun doute que c'est elle qui produit l'inversion de polarité mais comment marche-t-elle ?
- si l'alimentation est en continu quelle est son utilité ?
- si elle reçoit de l'alternatif comment inverser la polarité ?







Merci à l'amateur électricien qui saura donner une réponse.

Stef
avatar
stef

Messages : 762
Date d'inscription : 12/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le curieux système d'inversion Miniatrain

Message  LG_trois_rails le Dim 27 Oct - 8:25

Bonjour STEF,

Ce système, que j'ai déjà rencontré sur certains modèles de 231H ANTAL, est basé une cellule redresseuse au Sélénium.

Le principe est le suivant :
Comme on a un moteur universel (avec le rotor et le stator en série) qui fonctionne toujours dans le même sens quelle que soit la polarité, il faut être capable d'inverser une bobine par rapport à l'autre pour changer de sens.

Sur les moteurs Märklin, ceci est fait en doublant la bobine du stator, une partie est dans un sens, tandis que l'autre partie est bobinée dans l'autre sens. La sélection de la bobine alimentée permet de sélectionner le sens.

Mais dans ce moteur ou il y a une seule bobine, il faut trouver un autre moyen de faire cette inversion. On peut y arriver en croisant les fils du stator.

Voici le schéma du montage.



Ce n'est pas parce que le pont de diodes est marqué alternatif qu'il faut raisonner en alternatif.

Avec ce circuit, quelle que soit la polarité de l'alimentation, le stator est toujours alimenté avec la même polarité. En revanche, la polarité du rotor change avec celle qui est dans les voies.

On arrive ainsi croiser les fils de manière automatique, liée à la polarité de la tension d'alimentation, et à faire commander en courant continu ce moteur.

J'espère avoir été assez clair, au besoin n'hésitez pas à demander des compléments !

Louis Wink

LG_trois_rails

Messages : 42
Date d'inscription : 29/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Merci

Message  stef le Dim 27 Oct - 15:50

Bonjour,

Merci c'est clair pour mon petit niveau. J'ignorais le principe de double bobine.
C'est quand même compliqué d'équiper un moteur en alternatif pour le faire fonctionner en continu qui est la tension d'alimentation.
J'essaye de trouver une chronologie des production en fonction des techniques utilisées. Ce système compliqué et onéreux a du laisser place à des moteurs en courant continu.

Voir aussi le message précédent sur la 040T Fex proposée en alternatif.

Stef
avatar
stef

Messages : 762
Date d'inscription : 12/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le curieux système d'inversion Miniatrain

Message  LG_trois_rails le Dim 27 Oct - 17:21

Bonjour,

Ravi d'avoir su être utile !

Ce système (nous pourrions dire cet artifice) a été utilisé à un moment ou les aimants n'avaient pas la qualité de ceux d'aujourd'hui, et permettait artificiellement de faire un moteur pour courant continu.

Je sais que pour les ANTAL, il y a eu des modèles en CA et des modèles en CC avec ce montage, puis plus tard des modèles en CC avec un "vrai" moteur CC (à aimant permanent).

Je suis en train de restaurer une locomotive LR en 0, et là aussi, il y a un moteur avec une bobine simple qui nécessite un croisement des fils pour changer de sens. Il y a donc un interrupteur spécifique dans ce but.

Louis

LG_trois_rails

Messages : 42
Date d'inscription : 29/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Les courants

Message  stef le Mar 29 Oct - 21:13

Bonjour,

De ce que j'ai pu retrouver de cette époque avant 1952 étaient proposés au choix par Miniatrain et PMP alternatif ou continu. Le brevet de Märklin par survoltage a bloqué tout ce qui était en alternatif en France. Seuls Hag et Buco ont payé les royalties.
J'ignorais le manque de fiabilité des aimants permanents, ce qui explique tout.
Je viens de recevoir un très bon catalogue Miniatrain de 1950 où sont expliquées les possibilités d'alimentation des modèles. En résumé après lecture rapide le même modèle avec le même moteur pouvait être en version alternatif (avec inversion par tirette dans la cheminée) ou continu avec cellule à pattes. De 1954 j'ai un transfo Antal AC + survoltage, vendu à la place de Märklin en raison du contingentement des importations. Ce sera mis en ligne, mais j'ai un retard énorme suite à des problèmes informatiques, non encore tous résorbés..
Réciproquement Märklin a renoncé à faire de la voie VB pour ne pas payer les royalties.

Avec un autre membre du forum nous préparons un gros travail sur Antal et Miniatrain à partir de collections et pas d'eBay. Le travail sera fait avec la rigueur d'une enquête policière en notant toutes les différences.

A suivre.

Stef
avatar
stef

Messages : 762
Date d'inscription : 12/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le curieux système d'inversion Miniatrain

Message  LG_trois_rails le Mar 29 Oct - 21:46

Bonsoir,

En ce qui concerne les motorisations de cette époque, la première version des 232R Jep (1948 - 1952, avec les balais apparents) a un double bobinage et un inverseur par surtension, par son fonctionnement semblable à celui des Märklin.

J'ai d'ailleurs transformé une de ces machines pour le fonctionnement en digital, simplement en utilisant un décodeur pour moteur AC type Märklin.

En revanche, j'imagine assez mal une entente entre ces deux "grands", l'inverseur Jep fait très artisanal, et est d'ailleurs dérivé de ceux qui équipaient les locomotives "Bass Volt" en 0 ("Bass Volt" étant une sous-gamme de Jep fonctionnant en alternatif).

En tout cas, j'attends avec impatience cette enquête sur Antal.

Bonne soirée,

Louis

LG_trois_rails

Messages : 42
Date d'inscription : 29/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Patience !

Message  stef le Mer 30 Oct - 0:39

Bonsoir,

Les préparatifs pour installer un bout de studio sont plus longs que nous aimerions. Quand cela sera fait les machines défileront, mais patience.

Tchuss.

Stef
avatar
stef

Messages : 762
Date d'inscription : 12/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Précisions

Message  stef le Jeu 31 Oct - 21:43

LG_trois_rails a écrit:Bonsoir,

En ce qui concerne les motorisations de cette époque, la première version des 232R Jep (1948 - 1952, avec les balais apparents) a un double bobinage et un inverseur par surtension, par son fonctionnement semblable à celui des Märklin.

J'ai d'ailleurs transformé une de ces machines pour le fonctionnement en digital, simplement en utilisant un décodeur pour moteur AC type Märklin.

En revanche, j'imagine assez mal une entente entre ces deux "grands", l'inverseur Jep fait très artisanal, et est d'ailleurs dérivé de ceux qui équipaient les locomotives "Bass Volt" en 0 ("Bass Volt" étant une sous-gamme de Jep fonctionnant en alternatif).

En tout cas, j'attends avec impatience cette enquête sur Antal.

Bonne soirée,

Louis


Bonsoir Louis,

Cela devient intéressant vu vos connaissances en électricité.

Serait-il possible de mettre en ligne la photo d'un inverseur Jep ?
Vu vos connaissances comment expliquer la différence avec Märklin ?
C'est vrai que la médiatisation de Jep sur l'AP 5 a tué le CA.

Merci pour vos réponse éclairée. L'ensemble des informations sur le vieux HO sera regroupée dans une rubrique spéciale en gestation.

Stef
avatar
stef

Messages : 762
Date d'inscription : 12/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Notice descriptive et d'entretien Miniatrain : musée Ampère ??

Message  stef le Ven 1 Nov - 22:01

Fac simulé d'un document des années 47/48. Avec la lampe  redresseuse c'est un retour à une époque révolue. En existe-t-il encore une pour Miniatrain ?

Notice Descriptive et d’Entretien

DES L O C O M O T l V E S

Miniatrain

SOURCE DE COURANT

Les locomotives MINIATRAIN fonctionnent sur courant réduit à 20 volts. a l'aide d'un transformateur, pour le courant "Alternatif", pour le courant "Continu" il faudra intercaler un " Rhéostat " a lampe à filaments "Carbone" entre le secteur N et le train, ou employer un " Convertisseur »  -
Avant d'acquérir l'un ou l'autre appareil, se renseigner sur le voltage 110-l20 ou 220-240 volts, sur lequel l'appareil doit être branché.
La nature du courant est indiquée sur le compteur en lettres ou signes conventionnels.
pour le courant Alternatif.
pour le courant Continu.
Le voltage ‘est indiqué en chiffres.
Nos locomotives fonctionnent sur les appareils (transformateurs de toutes marques.

FONCTIONNEMENT

INVERSEURS  - Les locomotives MINIATRAIN sont construites soit avec INVERSEUR à main, soit avec INVERSEUR automatique à distance.
à distance.
INVERSEUR à main. - Pour les modèles de machines type VAPEUR, la commande de l’inverseur se trouve placé dans la cheminée, il suffira de pousser doucement et complètement, soit sur  l’AVANT. soit sur l’ARRIERE de la locomotive pour obtenir la marche en AVANT ou en ARRIÈRE ; sur les modèles type ÉLECTRIQUE, il suffira de tirer complètement la tirette ou la repousser a fond pour obtenir la marche AVANT ou ARRIÈRE la tirette de changement de marche se trouve placée sur la face AVANT de la machine. I
INVERSEUR automatique à distance. - Les locomotives MINIATRAIN modèles  VAPEUR ou ÉLECTRIQUE sont livrées avec des inverseurs automatiques a CELLULES TELECOMMANDES par redresseurs inverseurs, seul appareil donnant entièrement satisfaction. Pour toutes les locomotives munies de cet appareil, il est indispensable de se munir du POSTE DE COMMANDE construit spécialement pour leur fonctionnement (pour le fonctionnement de cet appareil il est livré avec une notice d'emploi donnant toutes les instructions nécessaires a son usage).
Nos locomotives type VAPEUR fonctionnent par frotteur sur rail central.
Nos locomotives type ELECTRIQUE fonctionnent par frotteur sur rail central et par PANTOCRAPHES sur ligne aérienne (CATENAIRE).
Nos LOCOMOTIVES ne peuvent pas rouler sur cercle inférieur de 0,55.

MOTEUR. - Le moteur MINIATRAIN possède une très grande puissance de traction inégalée a ce jour. La transmission entre moteur et roue motrice est assurée par vis sans fin a 2 filets, sur couronne  dentée entraînant les essieux moteurs au moyen de pignons intermédiaires pour les modèles type ÉLECTRIQUE et par embiellage pour les locos type VAPEUR.

CHARBONS. - Les charbons sont de grand module, ils sont maintenus en contact par ressorts en acier, lorsque la marche de la machine deviendra irrégulière, on devra vérifier l'état des charbons, si la pression sur le collecteur est insuffisante, il suffira d'étirer les ressorts, si l'état d’usure est trop prononcé, on fera l'échange des charbons.
Pour procéder a cette opération, sur les modèles type ELECTIRQUE, on desserrera la vis a tète ROUGE placée sous le tablier de la machine, ainsi que celle placée sur le toit (dévisser cette dernière de quelques tours seulement), après cette opération, tirer sans brutalité sur la partie arrière de la cabine pour la sortir de son logement, les porte-charbons seront alors apparents, après avoir dévissé les bouchons on pourra vérifier l'état des ressorts et des charbons et procéder a l'échange de ces derniers si cela est nécessaire.
Pour le remontage, procéder de la façon contraire, en ayant soin de bien engager les lames-témoins dans leurs logements, serrer ensuite les deux vis rouges, la machine sera en état de marche.
Pour les locos type VAPEUR, la vérification des charbons se trouve simplifiée, ceux-ci étant placés a l’arrière de la  locomotive et se trouvant, de ce fait, d'un montage et démontage plus facile.

GRAISSAGE. - Pour obtenir un bon rendement de notre Iocomotive, elle devra être nettoyée et graissée soigneusement, on ne devra utiliser que de l'huile vaseline, a l'aide d'une goutte d'huile sur un pinceau a dessin on graissera les parties indiquées ci-après: ESSlEUX, ENGRENAGES, TÊTES DE BIELLES, VIS SANS FIN, COUSSINETS du moteur (éviter l'excès d'huile).
Les roues et les rails devront être débarrassés de toutes traces d'huile, cela afin d'éviter les patinages de la loco.
Toutes les locomotives MINIATRAIN sont construites a la réduction de 1/86 d'après les plans de la S.N.C.F., cette échelle est la seule reconnue par toutes les Associations s'intéressant aux Chemins de Fer miniatures, nos machines sont fabriquées suivant les procédés de montage de l'horlogerie pour les organes moteur et d'après les règles d'assemblage de la bijouterie, toutes les parties en sont rigoureusement interchangeables, ce qui vous permettra d'obtenir un emploi illimité de nos Machines MINIATRAIN, nos locomotives étant certainement Ies plus parfaites a ce jour, pour que, petits et grands, désirent les voir sur leurs réseaux.
Demandez a votre fournisseur les nouveaux cercles a très grand rayon, spéciaux pour Locomotives MlNIATRAIN ; qu'à dépense égale vous donneront un parcours de 80% supérieur.
avatar
stef

Messages : 762
Date d'inscription : 12/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Inversion

Message  mfjm le Jeu 9 Mar - 8:40

Dans la rubrique "La guerre des brevets" lire " Nos moteurs et les dispositifs inverseurs" qui explique les différences d'inversion Marklin / Jep, et les moteurs universels avant l'arrivée d'aimants puissants et durables.
Le moteur universel couplé à une cellule au Sélénium a été une solution transitoire, évitant le relais d'inversion breveté (principe, et modèle) entre l'alimentation alternative et l'alimentation continue avec inducteur à aimant permanent.
Les cellules au sélénium puissantes étaient aussi nécessaires pour redresser le courant dans les transformateurs. (premiers dispositifs de redressement « solide » affublés de multiples ailettes de refroidissement. Sa tension inverse de l'ordre de 30 V maximum par élément nécessite souvent de monter des éléments en série).

Ce type de cellules été utilisé pour le redressement du courant alternatif, jusqu'à l'apparition des redresseurs au silicium (vers 1970), plus performants et surtout plus fiables. De nombreux redresseurs au sélénium ont en effet fini dans une épouvantable fumée âcre !

Pour réparer ce moteur Miniatrains, il faut revisser la longue patte de la cellule au corps zamac à l'emplacement trou et filetage en vis à vis.

mfjm

Messages : 50
Date d'inscription : 21/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le curieux système d'inversion Miniatrain

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum